苏茜·米勒
恰逢母亲节，时隔一年《芭莎电影》再次对话编剧苏茜·米勒。
如果不是苏茜·米勒，“Inter Alia”——这个陌生的拉丁文词语，可能永远不会为中国观众所熟知。
关于它的内涵，字典里的解释是“其中包括其他事物”，或“在法律或正式写作中常用来表示所列举的内容只是其中一部分”。
苏茜·米勒编剧的新作《非穷尽列举》选取了这一生僻的词语，用于描述一名女性无法全然言说的生活：她既是母亲、妻子、朋友，同时也是职业法官，在家庭、亲情和法律所无法穷尽列举的经验世界之外，她遭遇了自己亲手养育的儿子涉嫌性侵的现实。
由此，她的人生开启了一个关于正义、母职和现代女性是否可能兼顾的重大诘问。
苏茜·米勒
2025年7月，《非穷尽列举》在伦敦国家剧院举行全球首演，剧作由贾斯汀·马丁执导，裴淳华主演，由NT Live进行实况拍摄，并在2026年3月8日于中国院线上映。
延续前作《初步举证》的良好声誉，《非穷尽列举》在国内迅速引发了热烈的反响，由姚晨主演的中文版话剧也开始了筹备工作。
《非穷尽列举》首先仍然是一个关于女性的，带有强烈社会意识和批判性的剧作。它所直接对话的是现代社会之中跨国、跨文化、跨语言的共有社会现实：一个女性如果需要成功，她将面对远比男性更为繁重的责任和义务。
如女主角杰西卡一样，她是一名优秀的法官，在涉及性暴力的案件中尤其表现出色；她同时是一名妻子、一位母亲，承担了大量的家庭和情感劳动，从置办家庭聚会，到为儿子熨烫衬衣，内外包办一切。她的丈夫也是一名律师，但在家庭生活方面，则显得消极得多。
不过，杰西卡生活中更多的烦恼，往往是那些在语言所无法描述，法律所无法覆盖，无法“穷尽列举”的事物——如果她的职业表现比自己的丈夫更好会怎样？社会地位的此消彼长，对于一个建立在传统性别分工之上的家庭来说意味着什么？
当儿子哈利在参加一场派对后被同学指控强暴，作为女性主义者和熟悉性侵案件的法官的杰西卡，发现自己的专业与道德正面临重大考验，她又该如何做？她将如何处理随之而来的自我怀疑——自己究竟是一个好母亲吗？
在我们的专访中，苏茜·米勒阐释了自己创作这部剧作的心路历程。
苏茜·米勒
在她的讲述中，作品围绕着一个更为宏大的创作野心展开：它不再仅仅聚焦于《初步举证》中女性律师在遭遇性侵之后的社会困境和法律疑难，而是更为深入地探讨了在新的技术条件和社交网络环境之下，“性同意”和法律之间的模糊地带、教养男孩的挑战，父母在这一过程中的义务和责任等等更为复杂和多元的议题。
由此可以说，《非穷尽列举》也在这个意义上超越了女性的议题，而是走向了更为深广的社会现实，并提出了一系列新的问题，促使人们去思考以下问题：是什么造就了性暴力的发生？当人们把视角调转，男性究竟要历经怎样的家庭和社会教育，才能避免成为一个施害者？如何面对男性社群中那些秘而不宣的厌女日常交流？
在作品中，苏茜提醒观众，随着技术的发展，那些早已被常态化的，作为男性社群维护“男性气概”的日常言谈和举止，在今日依然是严峻的现实，而且有着更为令人忧虑的新的动向。即使在家庭内部，在父子之间，开诚布公地讨论这一问题，也是困难重重的事情。
可以说，这部作品要做的，与其说是给这个近乎无解的伦理和思想实验提供一劳永逸的答案，不如说在邀请更多的人去真诚地面对我们所置身的社会现实。
苏茜·米勒
其一，是苏茜的创作中持续性的对女性处境的关注，特别是身处法律这一高度性别化的系统社会工程中的女性所面对的困难，以及家庭和职场中的性别分工不均所带来的道德和观念重负。
其二，也是更为重要的，那就是无论在社会还是在家庭中，男性的成长始终是一个更为紧迫的问题。在苏茜讲述的故事中，男性不光应当承担起更多的责任，更要意味着他们需要去对抗自己身上那些固执甚至是有毒的男性气质，用更大的勇气去真诚地面对自己未经反思的性别特权。
如苏茜所言：“父亲应该带儿子去公园散散步，告诉他：‘我也不是一直都做得对，但当你遇到想发声、不想附和低俗玩笑的情况时，你可以这样做；你可以这样理解心碎的感受、走出失恋；你可以这样和别人探讨同意权。’”
相信看过《初步举证》和《非穷尽列举》的观众都会同意，这两部作品的突破不仅仅是在内容层面展开的，在舞台表现、呈现形式和角色设置等层面，苏茜·米勒也有意进行了自我革新。
苏茜·米勒
例如，制作团队通过吉他手现场演奏音乐，来配合剧情的发展和人物的情绪变化；不停变换的布景和闪回画面，则在视觉上模糊了法庭与洁西卡家庭生活之间的界限，从而不断向观众提示她在这两个空间中同时面对的挑战。
最大的一点不同，苏茜给出了最清晰的解释，那就是在《初步举证》中，独角戏的泰莎一人分饰所有角色，配有大段大段的内心独白；而在《非穷尽列举》中，两位男性角色的加入，让女主角杰西卡拥有了对话，同时也在舞台上密集地抒发自己内心的所思所想。
关于那些内心独白的精彩台词，苏茜给出了一个非常具有说服力的解释：通常情况下，男性无须费力揣摩他人的意图，而独白，恰好就成为了女性不断被迫从事的，对自己所置身的处境自我解释、自我言说的阐释性劳动。
苏茜本人在过往的人生中，长期在法律界工作的经历给她提供了源源不断的灵感和素材。而当我们追问苏茜，作为一位女性创作者，是什么同样可以给予她灵感时，她给出的回答是简单和有力的。
苏茜认为，女性首先需要发出自己的声音，在被男性所主导和不断书写的世界中，找到一个稳定可靠的声场；其次，女性创作的动力更关乎戏剧和电影的存在本身，在电影院和剧院持续遭遇挑战的当下，她依然坚信，陌生的人们相聚在黑暗的空间之中，一起向银幕或舞台投注以热切的目光，一起欢笑一起流泪，感受情感的变化，这一活动是美丽的也是有价值的。
毫无疑问，和很多读者一样，苏茜始终相信现场的力量、故事的魔力，也相信正是在生活所列举出的永无止境的清单中，同时也包孕了有关未来的希望。
苏茜·米勒
Q&A：
苏茜你好，感谢你再次接受我们的采访。首先，请问你有什么想对我们的读者和观众说的话？
苏茜·米勒：《时尚芭莎》的读者以及观众们好。我对中国观众有很深的情感。
去年我去中国和观众面对面交流，大家提出了非常有洞察力的问题，尤其是很多职场女性，她们对我在《初步举证》和《非穷尽列举》中塑造的角色都有很深的理解。我也见到了中国版《初步举证》中饰演泰莎的演员，她非常出色。
现在《非穷尽列举》在中国也有优秀的演员、导演和制作团队，包括姚晨和导演Coco。我对这个版本非常期待。
和《初步举证》相比，《非穷尽列举》的创作原点是什么？是什么激发了你创作这部新作品？
苏茜·米勒：《初步举证》主要讲的是一名出庭律师遭遇性侵犯后诉诸法庭，却发现法庭似乎根本无法听见她的声音。
后来我在纽约，这部剧登陆百老汇演出期间，有一位男士和我聊了一番，他的话让我很受触动。他说：“作为男性，我们其实都有点不敢谈论这件事。因为回想我们二十多岁的时候，我们不确定自己和身边的女性有没有进行过恰当的沟通。我们都不敢轻易发声，生怕说错话。”
这番话让我深受启发，我当时就想，如果这些年轻女性在社会中遭遇着种种问题，那我们就必须以积极的方式养育男孩，教他们懂得尊重、友善，不仅要尊重女性，也要彼此尊重。我就想，写一部剧，探讨一个男孩是如何走到犯下严重错误这一步的，会是什么样的故事。
另一个创作契机是，我既是一个女孩的母亲，也是一个男孩的母亲。我和很多有儿子的女性聊过，大家都会想——最糟糕的事情会是什么？我觉得这部剧里发生的事，就是一位母亲最害怕的：自己的儿子被指控犯下如此可怕的罪行，更糟的是，他真的做了这件事。
剧中的女主角是一位女性法官，她一直致力于维护女性权益，所以当她发现自己的儿子可能做出了截然相反的事时，内心无比煎熬。整部剧我只想开启一场对话。因为到最后我们会发现，这个男孩从小被教育要为自己的行为负责，他也确实想负责。可他的母亲却突然觉得“不行，这会毁了你的一生”。
但我希望在剧的结尾，能开启另一场对话：我们该如何创造一个平台、一种形式，让大家可以坦诚地谈论这些事，让犯错的人能够真心承认自己犯下的严重错误。这样我们才能实现疗愈，而不是一直纠结于牢狱之灾、女性不被信任，让双方没有任何可以达成和解、实现疗愈的空间。
不过现行的法律体系无法提供这样的空间，我也在思考有没有其他可能的方式，可没有确切的答案。
我常和别人聊起易卜生的《玩偶之家》，在那个时代，女主角最终离家出走的结局是惊世骇俗的。可现在我们再看这部剧，会觉得她必须离开，因为当时有太多不合理的事情发生，这个结局如今看来合情合理。
相比之下，很多观众会对《非穷尽列举》中男孩的选择感到震惊。他主动坦白，还说“我要去警局自首，我不想让那个女孩在法庭上再承受一遍痛苦”。
作为律师，他的母亲拼尽全力想保护他免受惩罚，但他已经 18 岁了，有了自主决定权。无论母亲怎么做，他都坚持要自首。这是一种很奇妙又讽刺的事，或许母亲教给他的道理，最终指引他做出了选择——为自己伤害过的人承担责任。
苏茜·米勒
关于这部剧的剧名——Inter Alia——一个陌生的拉丁语法律术语，就是中文译本也让观众有点难以理解，你是怎么考虑的？
苏茜·米勒：我记得中文的其中一个翻译的意思是“无尽清单”（never ending listing）或“永恒清单”（eternal listing）。
这个译法挺奇特的。但换个角度想，女性的生活里确实有永远做不完的事、列不完的清单。还有一个译法是翻译团队给出的，和这个不太一样，可能更贴合法律原意。让我觉得有意思的是，这几个译本都只触及了剧名的一部分含义。
要把古老的拉丁语翻译成汉语普通话，某种程度上，这正是女性对生活的感受——永远有做不完的事、列不完的待办清单。
当你身兼母亲、妻子、职场人士等多重身份时，这些责任会不断叠加。只是这个剧名对一部作品来说确实很特别。
你和导演在角色、舞台设计、呈现形式上做了新的探索，最直接的不同就是从独角戏变成了三四个人的群像剧。你是如何构思的？
苏茜·米勒：的确，我有意在结构和形式上做了突破，往前推进了一步。
主角杰西卡是一位女性，女性往往不仅会说出表面的话，内心还会翻腾无数想法。她们总会解读身边发生的一切，从男性的话语到周遭的环境，都会反复揣摩。杰西卡依然保留了这个特点，就像《初步举证》里的泰莎一样。
但剧中的男性角色，他们只会直白表达，没有内心独白。所以杰西卡会为观众解读他们的行为和想法。
在我看来，男性不需要费力揣摩他人的意图，因为在很多方面，这个世界就是为他们打造的、由他们定义的。
所以在这部剧里，我让杰西卡既有外化的台词，也有内心独白，同时她还会演绎其他角色；而男性角色只演绎自己，没有内心独白。这和《初步举证》不同，《初步举证》里泰莎一人分饰所有角色，同时配有内心独白。
我在下一部作品里可能还会继续探索。女性常常被噤声，她们的声音不被重视，所以我想把女性的内心想法和外在表达都呈现出来，展现两者的冲突与并存，这个创作思路很有意思。
很多女性都能感同身受：当她们走进面试房间，或者全是男性的空间时，会不断揣测别人会如何看待自己，并且时刻调整自己的状态。但我认为男性在同样的场景里，不会有这样的感受。戏剧和电影是呈现这种状态的绝佳方式。
剧里有一句台词：“当你成为母亲，有了孩子，那些没人告诉你的担忧，才真正开始。”抱歉引用了自己的话，但观众们总会提起这句台词，说它特别真实。因为每一位看剧的母亲都会感同身受——有了孩子之后，无论孩子长到多大，你永远都在为他担忧。而这份情感重担，往往都落在母亲身上。
所以这部剧想探讨的是：如果这么多年轻女性遭遇性侵犯，那些施暴的男孩是谁？他们为何会走到这一步？男孩并非天生就会做出这种事，是社会灌输的所谓“男子气概”、同辈压力，让他们觉得自己必须做某些事，而这些事又无法和母亲、姐妹倾诉。
我一直在想：谁在引导男孩们？谁在帮他们解读所谓的“男子气概”，让他们敢于质疑？我环顾四周发现，父亲们并没有和儿子好好沟通这件事，因为他们自己也不知道该说什么。家里有儿子的话，等他到15岁，在更衣室、运动场，或是和一群男孩出门时，那些随口而出的厌女言论早已被常态化。有意思的是，母亲从小就教育他们不要参与这些。
我和很多15岁的男孩聊过，他们说和同伴在一起时，说那些不尊重女性的玩笑话，心里会愧疚，知道会让母亲失望。但他们想融入群体，当有人开低俗玩笑、不尊重女性、展示不当图片时，他们不知道该如何回应。有意思的是，只有父亲能教会他们应对这些，因为男孩们不好意思和母亲聊这些。父亲应该带儿子去公园散散步，告诉他：“我也不是一直都做得对，但当你遇到想发声、不想附和低俗玩笑的情况时，你可以这样做；你可以这样理解心碎的感受、走出失恋；你可以这样和别人探讨同意权。”
所以我觉得，父亲、教父、哥哥、堂兄这些男性长辈，都该承担起责任。这部剧是向所有男性发出邀请，让他们真正参与到解决问题的过程中，把男孩培养成我们期待的现代男性——懂得尊重、友善、善待女性、坚守平等。
我觉得很有意思的是，中国有着倡导女性劳动、男女平等的社会基础，而西方社会并非轻易就拥有这种理念。但我依然认为，无论在哪个国家，有了孩子之后，女性往往要承担大部分情感重担，不仅是对孩子，还有整个家庭。
我觉得女性在这方面需要支持，我们需要教育男孩，甚至教育我们的伴侣、身边的男性：我们希望你们参与到育儿中，全身心投入孩子的情感成长，把他们培养成全面发展、有思想、有好奇心、懂得关爱他人与自我、有自尊自信的年轻男性。如果能做到这一点，我们的社会会变得更美好。
从另一个角度说，如果我们不开展这些对话，我们不仅辜负了自己的儿子，也辜负了他们未来会遇见的女孩。为了我们的儿子和女儿，我们必须进行这些对话，明确教育的方向。
苏茜·米勒
《非穷尽列举》成功地邀请很多观众（特别是男性观众），走进了一个一直被忽视的世界，那就是在女性身上发生的那些日常生活中根本无法言说的部分。所以杰西卡身上存在根本的困境是多重的：一边是体制，一边是经历；一边是法律，一边是道德；一边是能言说的，一边是无法言说的经验。
苏茜·米勒：是的。在剧的结尾，我们能看到所有的这些冲突：作为法官，她想坚守正义；作为母亲，她想保护自己的孩子。
对一个女性来说，意识到这两件事无法兼顾，为了保护孩子不得不依附并不总是公平的体制，这是无比煎熬的困境。
我记得当我在伦敦国家剧院看完演出散场后，有些男性观众会走过来对我说：“我被彻底震撼了。我现在就要回家，带儿子去公园散步，和他坦诚地聊一聊。我再也不会总跟他摆架子，说自己什么都懂、事事完美、受所有女性欢迎。我会跟他袒露自己的脆弱，教他如何面对被拒绝的失落，如何在同伴开低俗玩笑时依然尊重女性，如何在感到不适、被逼迫做不想做的事时保护自己。”
当这些男性跟我说这些话时，我特别感动。其实这部剧最初是想为女性发声、展现女性生活，向男性发出对话的邀请。但让我觉得格外特别的是，它真的触动了男性，很多男性还带着儿子来看剧。
我联系的一些中国女性说，她们在国际劳动妇女节看了这部剧的影像版后，回家就给丈夫和儿子买了票，希望他们也能看，还说“这就是我想要的生日礼物”，看完后一家人能在家好好聊一聊。
一部剧能开启对话，这就是剧作家最大的心愿。哪怕观众有分歧，只要他们开始交流，就有意义。只有看清问题所在，才能解决问题。
伦敦版有非常优秀的演员，中国版也会有出色的演员演绎。职场女性都会共情饰演杰西卡的演员，因为饰演这个角色的都是独立强大的女性演员。一部剧遇到实力派演员，就能传递出震撼人心的力量。我特别感谢出演的演员，尤其是中国版的姚晨。我已经迫不及待想看到她的演绎了。
另外，中国有大量身居高位的职场女性，这一点也让我很有感触。剧中杰西卡意识到自己比丈夫更成功，她是法官，丈夫是优秀的出庭律师，但职位稍低。
我在调研时和很多女法官、职场女强人聊过，她们都有同样的感受：现实里男性比女性成功是常态，女性从不会介意；可一旦反过来，男性往往会感到自卑。女性能感受到这种情绪，却不知道该如何应对。
我想传递的是：男性不必因为伴侣比自己成功就觉得失去男子气概，女性也不必为自己的事业成就感到羞愧。
我在剧里也探讨了这个现象，很多女法官跟我说：“我很努力做到顶尖，可这让我的伴侣觉得自己不够成功，我也很为难。”有意思的是，我们从未从这个角度讨论过性别期待。
你讲的这些让我们想到了《坠落的审判》。关于这部电影，有个精彩的评论认为，女性其实是一个结构性的社会位置，一旦人身处这个位置，就会感到被漠视、被忽略、被打压，就像电影里那样，当性别互换，男性处在这个结构性位置上时，就会迅速感受到这些无名的痛苦。你认同吗？
苏茜·米勒：说来有趣，我刚好正在为伦敦西区创作这部电影的舞台剧版本。我之前没看过，直到开始创作才看，看完觉得非常有趣。
我很享受改编的过程，虽然它讲的是法国法律，不是英国法律，但内核是相通的。法律是人类制定的，可我们有时却把它当成独立客观的存在。而法律本身有缺陷和问题，我们很难完全探寻真相。
随着社会越来越现代化，女性在职场中身居高位，我们也会遇到新的困境。女性会和同性倾诉这些感受，却很少和男性交流。
《初步举证》演出时，设计师为女主角打造了一件粉色衬衫。这件粉色衬衫后来和中国的时尚品牌合作推出，被成千上万的中国职场女性抢购一空。大家把它当成女性互助、职场姐妹同心的象征。这件事对我意义重大，中国的职场女性一直关注我的作品，和我产生共鸣。这也证明了故事是跨文化的。
当我们谈论家庭、性别、当代人的生活时，我们面临的问题、挣扎几乎是一样的，在人性层面，我们高度相通。
对我来说，《初步举证》被翻译成二三十种语言，在五十多个国家上演，英国、美国、中国是最重要的演出地。能和中国观众、中国文化产生如此深度的联结，我觉得特别温暖。
我之前在北京、上海参加了这部剧影像版的巡演映后谈，很多观众也问起《初步举证》。和这些优秀的女性、愿意关注这类题材的出色男性交流，让我收获满满。
我敬佩这些愿意倾听女性故事的年轻男性，那段经历特别美好。我相信这种对话会一直延续，我也会继续回到中国，和大家探讨我的作品。
苏茜·米勒
有些观众觉得《非穷尽列举》的结局有点理想化，甚至过于温情。但这个故事很难给出一个绝对圆满的结局。你当初是怎么思考的？
苏茜·米勒：男孩主动去警局自首，这几乎是闻所未闻的事。我们身边谁会在明明可能脱罪的情况下，主动承认这种罪行？对我来说，重点是他坦白之后会发生什么。这样一个男孩，我们真的要把他关进监狱六年吗？我们或许该和他好好沟通。
在这里他展现了一种全新的应对方式，而且告诉母亲还有别的选择。这让剧中的哈里这个角色变得可以被理解。如果他只是一个撒谎施暴的罪犯，那是不可饶恕的。但他意识到自己的错误、心怀愧疚、想要弥补，这样的年轻人未来还有改过自新的可能。
母亲最终放手，让他成为一个独立的成年人，哪怕恐惧，也选择承担后果，而非抵赖，这其实是正确的。这一点值得肯定。尽管母亲害怕这会毁了他的一生，但我们也会想：如果他在法庭上撒谎脱罪，或许才会毁了他一辈子，甚至更糟。我希望观众在结局思考这些问题。
我知道很多有儿子的母亲会说“我绝不让他自首”，但孩子18岁以后，会自己做决定。对母亲来说，真正的考验，是到底支持他做正确的事，还是拼尽全力阻止他。这是所有母亲都会面临的困境，没有简单的答案。
我希望哈里这个角色能走过这段困境，真诚道歉，找回做人的尊严。如果他在法庭上撒谎，声称对方自愿、污蔑受害者，他会变成一个不诚实、不善良的人，一辈子活在阴影里。
法律的问题在于，只会把他送进监狱。结合我的前作《初步举证》，我想质疑的是：西方的法律体系，真的是处理这类问题的合适途径吗？是否可以设立专门的法庭，在受害者同意的前提下（必须以受害者意愿为核心），进行调解、实现修复性司法？目前这种方式非常罕见，纽约正在试点，但耗时极长，参与人数极少，效果却非常好。
所以我想通过这部剧告诉大家：我们现在处理问题的方式是不对的。只有两个选择：坦白入狱，或是撒谎脱罪、背负秘密。
我们能不能为下一代探索希望的可能——让加害者道歉、赔偿、实现修复性司法，避免让女性在法庭上遭受羞辱。这些都值得从法律改革、社会改革的角度去思考。
最后一个问题。作为女性，你在戏剧行业里的力量，最重要的动力来源是什么？
苏茜·米勒：首先来自于我曾身处法律系统之内，了解各种体系的运作，能跳出体制看到它的缺陷。同时，作为女性，我能共情其他女性，坚定地把女性的声音搬上舞台、呈现在影像里。
因为我们很少听到真正的女性视角，一直都是别人定义女性的想法。我已经不再年轻，我有自己的人生、孩子、丈夫，做过法律工作，也参与过严肃的戏剧创作。我刚学戏剧时就发现，戏剧里很少有勇敢、真实、复杂立体的女性角色供女演员演绎。
我特别想创造这样的角色，让大家探讨女性在社会中的角色、育儿的方式、如何适应新世界新生活、如何在兼顾一切的同时不迷失自我。
女性之间还有一种团结感，当女性看到讲述女性困境的作品时，会在角色身上看到自己。我想为女性、为懂得欣赏女性的男性创作戏剧，让我们展开更细腻、更真诚的对话。
有些感受难以用语言表达，但戏剧可以把它搬上舞台，让我们直观感受到。
戏剧的魅力在于，我们和陌生人并肩而坐，作为人类的一分子，一起观看现场演出，共同感受情绪的起伏。灯光亮起时，你可能哭了、笑了、心碎了、被打动了，你会转向身边完全陌生的人，问一句“你觉得怎么样”。这就是人性的美好——我们围坐在一起交流，就像人类最初围坐在篝火旁讲故事、理解世界一样。
直到今天，戏剧依然在做这件事。我为戏剧的魔力感到兴奋，它能让我们学会换位思考，成为更好的人，进而改变这个世界。
监制：葛海晨 / 编辑：Timmy / 摄影：Carrie Li / 制片：Lidia Li / 造型：Lidia Li / 采访&撰文：胡亮宇 / 化妆：Elyse Christopher（Up Make Double Bay） / 发型：Fabio Vivan（headcasehair） / 服装助理：Yiyi / 创意协助：kei / 编辑助理/李晓莉Echo、段雨 / 摄影助理：Kevin Xu, Aravind Bala, Ryan Zhou
